杨梦娇（下简称杨）：自2017年《梦境》系列作品获得首届玛格南摄影大赛入围奖以来，你的创作备受国内外业界的关注。去年年初，你在西藏游历7周，创作了最新的系列作品《西藏组照》。这组作品的创作契机是什么？
罗娴（下简称罗）：从2014年底至今，《梦境》是我的长期摄影项目之一。它是我试图通过影像语言来展现主观、私密的心理体验和人们内心世界的一种尝试。早在欧洲研习艺术电影期间，我的研究方向是欧洲艺术电影中关于主观心理现象及主观视角的展现方式，以及由此引发的关于“现实”的思考。意大利新写实主义的电影采用真实场景和非职业演员，作品中展现的“现实”难以解读、定义，与虚拟之间的界限也模糊不清。而法国新浪潮一些作者电影中角色认定的“现实”则是他们记忆和梦境的心理投射，例如阿伦·雷乃的《广岛之恋》与《去年在马里昂巴德》。我觉得摄影的本质决定了它很适合去展现这些主题，像苏珊·桑塔格在《论摄影》中阐述，“摄影是接近现实的当下通路，但是这种接近现实的实践结果确是另一种制造距离的方式。以影像的方式占有世界，确切地说，就是重新体验现实世界的非现实和疏远。”摄影作为“表述真实的语言”（thelanguageofrealisticrepresentation）,该如何去展现主观心理？这就是我在《梦境》中持续探讨的主题。藏族民间文化中的口述历史和自然神话等元素一直让我深深着迷，我想将这些元素和梦的叙事结合起来探讨，作为《梦境》系列的延续。这便是我2017年4月前往西藏进行艺术创作的初衷。
杨：在拍摄中，你行经了西藏哪些地区？
罗：我开始一次新的冒险，却不是只身一人。2017年4月底，我和团队的另外两位成员—西藏自治区文化厅的崔同遥老师，也是我的助手兼翻译，以及向导兼司机钟胜洪确定了拍摄行程：从拉萨出发，沿着北线及海拔高达6000多米的无人区边界，途经那曲、阿里和日喀则等地区，再回到圣城拉萨。
杨：西藏的文化、风土持续不断地吸引着来自世界各地的创作者的目光，对于你来说，那里的什么题材吸引了你？
罗：刚到拉萨时，我听西藏自治区群众艺术馆的平措顿珠老师谈及《格萨尔王传》民间传唱艺人的故事，了解到一部分传唱艺人有过做梦时神授、醒来后口若悬河讲述史诗故事的经历。感谢西藏自治区文化部门的鼎力支持，在那曲地区，我有了近距离接触国家级和自治区级传唱艺人的机会，感到兴奋不已。
《格萨尔王传》是世界上最长的和唯一的活史诗，至今在西藏、内蒙古、青海等地区传唱。在流传过程中，关于传说的版本很多，但大体框架基本不变，即讲述了格萨尔作为天神之子降生人世，在完成了降妖伏魔、安定三界任务后返归天界的故事。
我在拍摄当日，接触的大多数传唱艺人，都称年少时做过离奇的梦。我既拍摄了他们的肖像，也用摄影机记录下他们关于自身经历的叙述。生长于班戈县门地乡的次旦巴加告诉我，15岁那年，有一天放羊的时候，他在草堆上睡着后做了一个白日梦，梦里他化身为草原英雄格萨尔王，同部下一起降妖除魔、开拓疆土。醒来之后次旦巴加发现羊群全不见了。回家后他开始发烧，满嘴胡言乱语，这可吓坏了他的父母。后来活佛告诉他们，一个神授的格萨尔艺人已经诞生，他天赋异禀，具有梦中通神的本领，此生将滔滔不绝地歌唱英雄的故事。次旦巴加称他之前从未听过任何关于格萨尔的故事，到如今，他已传唱了近20个年头。
作为《梦境》系列的延续，我从日常的角度拍摄，记录了传唱艺人们重新讲述、演绎梦境的情景。不同的是，这次拍摄是以口述历史和神话为主线。传唱艺人的作品支配作者，用原始意象说话，具有象征意义。次旦巴加栖息于梦的介壳，筹划了战争，创造了英雄，等他从梦中醒来，内观者诞生，黑夜已同羊群一起消失，但梦境永不遗失，他的日子也变成了一部史诗。正如他所说的：“我们不仅仅生活在白天，我们也生活在梦中。”
此次拍摄我累积了不少素材，唯一的遗憾就是我不懂藏语。德国语言学家威廉·冯·洪堡说过，一个民族的语言不仅塑造他们的思维和感知方式，而且还包含一种独特的世界观。不同社会生活的语言模式对于构建不同的文化世界，有着非常重要的作用。不得不说，无法用对方的语言畅快沟通，成为了我深入了解被摄对象内心体验的一点障碍。杨：除了《格萨尔王传唱艺人》，你还创作了两个系列作品：《西藏组照（一）》《西藏组照（二）》，分别拍摄了普通藏族同胞和寺庙中的僧侣。为什么选择了这两组人群？
罗：戊戌犬年春节期间，我接受了美国《图片新闻》期刊(PhotoDistrictNews)主编霍利·斯图尔特·休斯（HollyStuartHughes）的采访，谈到在西藏创作的系列摄影作品时，休斯问我：“你为什么想去西藏，又希望通过作品表达什么？”我回答：“听故事，讲故事。”六岁之前,我在中国南方农村的田野里肆意生长，听了数不清的故事，以至于一直以为，每个人身体里都茂盛生长着故事和神话，张一张嘴它们就能飞出来落满树梢。休斯说：“你的《西藏组照》和之前的《梦境》系列,都是从看似普通、真实的生活场景出发，但很快会经历不同寻常的旅程，构建具有独特叙事逻辑的微小宇宙。在这个世界里，现实与虚构的边界模糊不清。这个讲故事的过程让你着迷。”的确如此，《西藏组照（一）》，又名《牧女与头羊，及其他故事》，讲述的故事从藏族同胞的环境肖像开始，以藏族民间传说和自然神话结束；而《西藏组照（二）》则从我在寺庙中的偶遇开始，以关于“我”与宗教、神秘主义及这个世界的关系的探讨结束。
雪域高原天气诡谲多变，偏远地区地广人稀，交通不便，行程也经常变更，拍摄时自然会有各种障碍，但是我尽可能地给自己留出时间与被摄对象充分沟通。创作《西藏组照（一）》时，每次拍摄之前我和崔老师会做好调研工作，并与当地文化部门沟通，挑选符合主题的拍摄对象。而在偏远寺庙中拍摄的《西藏组照（二）》，则随机性和偶然性比较大。
杨：这一次，你又听到什么迷人的故事了吗？
罗：2017年5月下旬，我们跋涉了3000多公里后，终于重新踏上拉萨的土地。归期在即，我急于在所剩不多的时间内拜访更多的人。朋友又为我介绍了西藏唐卡画院的院长罗布斯达和副院长贡觉杰，分别是国家级和自治区级非遗藏族唐卡勉萨派代表性传承人。通过他们我了解到，唐卡绘制时间长，工艺繁复，创作的过程即是虔诚心的修炼过程。两位大师的精湛技艺和传承精神让我心生敬仰。而在噶玛嘎庆唐卡画院，我见到了国家级非遗嘎玛嘎赤画派自治区级传承人罗珠巴松与他的妻子德吉央宗。
走进罗珠巴松画室时，他和妻子正在创作。罗珠巴松盘腿坐在窗边，正在为一幅作品上色。他皮肤黝黑，头发卷曲，琥珀色的眼睛带着笑意。而他美丽的妻子德吉央宗，则在画室的另一头，点染一幅刚开始创作的莲花生大士唐卡，这幅唐卡是寺庙定制的。她时而和丈夫对视、微笑，时而用口唇濡湿画笔作画，时而望着窗外，若有所思。我蹑手蹑脚地把他们创作的状态记录下来，生怕打扰了这份宁静。
从拉萨回纽约的一段时间里，这幅唐卡在我的梦中反复出现。它铺满了整个寺庙，画面上一片如大海般起伏的蔚蓝天空，飘浮在天空中的却不是云，而是沙漠里的绿洲。天空和大海仿佛在这里融入无限中，褐黄的山丘上方佛陀慈悲，青山妩媚。我无法理解这个梦中的意象，遂联系罗珠巴松，询问这幅唐卡的情况。他说预计2018年年底会完工，到后期他还要亲自勾勒人物五官、描画神态。我本想请他在作品完成时告诉我，但随即打消了这个念头。我还是宁愿将它未完成的样子印刻在记忆里，这样就可以一直在梦境里徜徉。在我的作品里，唐卡上方的蓝天白云与窗外蓝天的一角互相呼应，我不知道哪一个世界更为真实。格萨尔王传唱艺人摄于那曲地区那曲市附近的牧场
西藏组照（一）—3摄于那曲地区尼玛县文布南村
西藏组照（一）—2摄于那曲地区尼玛县文布南村
西藏组照（二）—1摄于那曲地区安多县附近杨：你在此前的采访中还提到，这次的拍摄中对于佛教的关注，与你的外公有着很大的渊源？
罗：是的，我在南方的一个小县城跟外公、外婆度过童年，外公的房间空间不大，却充溢神奇气质，最深的印象是他经常坐在木质皮套的矮凳上修行，每每路过他房门口看到他时，我的心里就出奇地宁静、温暖。他去世之前曾告诉我，佛教把生与死看成一体，死亡只是生命另一章的开始，是反映生命整体意义的一面镜子。他从《中阴闻教得度》（或译为《西藏度亡经》）的相关教法中，学习引导临终者和亡者的特殊技巧，为很多人提供了帮助。这组西藏偏远地区寺庙中记录的偶遇是关于“我”与这个世界关系的一种问询，亦是纪念外公的一种方式。
杨：你的肖像拍摄总是能提供一种独有的气氛，这样的气质在《西藏组照》中仍旧被保持着。在你的理解中，你在追求的是一种怎样的气氛？与你在现场的拍摄工作方法有怎样的关联？
罗：我认为你说的气氛可能来自我为被摄对象营造的相对自由的空间。之前拍摄《梦境》时大多数时候我会用一根快门线，与被摄对象重建好场景之后，他们随意进出场景，自由演绎梦境或者其他心理体验，抓取瞬间时我基本不注视取景框，从某种层面隔断了我与被摄对象直接的联系，从而给了他们表达的自由。拍摄《格萨尔王传唱艺人》时，我抓取了传唱艺人演绎在神授梦境中化身为格萨尔王，或者其他角色的情景。而拍摄《西藏组照（一）》时，我也让被摄对象演绎他们讲述的一些场景或者故事。拍摄风格方面，我并没有刻意去采用某一种特定的美学来表达主题，我的表达形式总会随着内容变化，不过我偏向于在拍摄某些人物环境肖像时保留环境本身的氛围，尽量让自然光渗透进来，减少人造光的痕迹。西藏组照（二）—7摄于那曲地区班戈县附近杨：肖像摄影，可极度单纯亦可极尽复杂。但归根结底，肖像摄影的核心是人，肖像摄影的拍摄所实现的价值，是人与人的一次次联结。而不同的摄影师，其所寻找的“联结点””和“联结方式”是不同的。你的“联结”是什么？
罗：我比较感兴趣在作品中探讨如何以摄影的方式呈现一个人的经历和生命体验。每一个被摄对象的脸对于我来说就是一幅生命地图和心灵景观，值得仔细阅读。每一张脸上都写满了故事；被摄者脸上极其细微的表情和任何痕迹都成了我绘制一张能体现该人物生命内涵和精神实质的肖像的可询标识。拍摄肖像《曲珍》时，我示意她坐在窗边，她的发辫有些凌乱，征得她的同意后，我一边用手指梳理着她柔软的长发，一边屏息打量着她的脸。此次西藏之行，我见到了很多让我印象深刻的脸，但却从未见过如此动人的。它像一座生命之园，万物青翠欲滴、蓬勃生长，又像一扇洞开之窗，联结着旷野疾风的呼吸，呼应着日月星辰的脉搏，一双如荒漠中泉水般清澈见底的眼眸，静静凝视着我的镜头，有如一道闪电，瞬间击中了我的灵魂和身体。
杨：为什么这样的“联结”对于你来说是最重要的？
罗：回忆起《梦境》繁复和冗长的创作过程，我不得不说，这个系列彻底改变了我的生活。它使我至今仍生活在一种与陌生人保持亲密关系的平行世界。更重要的是，它成为我窥见自己内心的一个窗口，一个镜像(simulacrum)，我在感受他人生命体验的同时，也了解、丰富了自己的生命。《纽约客》杂志前资深视觉主编、艺术评论家伊丽莎白（ElisabethBiondi）在《Photograph》期刊（2017年11/12月刊）中撰文评论我的纪实组照《洞庭湖渔民》系列时，曾写道：“当罗娴的目光久久停留在她的被摄对象上时，她的肖像就承载了分量—她的肖像是主观的，体现了罗娴对被摄者的理解和诠释。同时，这些肖像是她内心的外化，既跟她自己有关，也和她寻找身份认同的过程有关。”
现在，每次当我回过头来看《梦境》时，强大的记忆洪流裹挟着我重新进入当时的情景，被摄对象梦境中强烈、真实的情感，让我觉得自己跟他们一样毫不设防，赤身裸体。回忆的行为不断地提醒，作为创作者本身的脆弱性，作为跟我的被摄对象同样敏感的灵魂，长时间在不同的躯体里感受无尽的黑暗、荒凉、恐惧、震惊，以及美和感动，这种体验，让我在创作时能在最短的时间内敏锐地捕捉到关于被摄对象的重要讯息。
杨：你的下一个创作计划是什么？
罗：这次我把照相机对准了自己，我拍摄的并不完全是真实的自己，因为“self-knowledgeisdifficult”(自我认知很难)。我的笔就是我的照相机，我会一直不停地写下去。